حوار مع اللواء محمود شيت خطاب

مقدمة : من هو محمود شيت خطاب

عسكري ثائر..وكاتب محقق.. وزاهد ورع عف عن المناصب وابتعد عن الأدعاء والمظاهر.. ساهم بقلمه في إثراء المكتبة التاريخية وأيضا ً الجانب اللغوي والمعاجم ..فضلا ً عن مساعي الخير وكلمة الخير ووقوفه مع الحق في بلده وخارج بلده.. هذه مكونات لشخصية فذة وهبت عمرها لتبتل في محراب العلم والدراسة.

 ولد اللواء محمود شيت خطاب عام 1919م ، في مدينة الموصل.. كان له دور مهم في تكوين وتأسيس جمعية الدعوة الإسلامية.. وهذا الحوار اعتبره إضاءة من جوانب حياة ونضال شخصية ، جمعت بين الروح العسكرية الجادة والروح العلمية النافعة أكبر.

لنبدأ بالحوار.......

المكان: مدينة طرابلس الغرب. فندق المهاري القديم على شاطيء البحر قبالة رباط وروضة الصوفي الشعاب.

الزمان: يوم الأثنين 28/ 6/ صائفة 1976م .. المحاور الأديب مصطفي علي المصراتي.

- أنت معجب كثيرا ً بابن الأثير وآثاره ؟ وايضا ً بالبحتري ؟ اتجاه إلى التاريخ والشعر من البداية في تكوينكم.

* نعم.. البحتري الشاعر من الموصل أيضا ً وناهيك بالشعراء أبو تمام واللغوي (ابن جنّي ) إلى غير ذلك ..ومدينة الموصل محيط علمي والناس هناك مسلمون عرب وقد كانوا عربا ً قبل الفتح الإسلامي.

- السؤال الذي يخطر بالبال عندما نقرأ لك ونستتبع مراحل حياتك النضالية ونلحظ جنوحك إلى ضفاف التاريخ والتحقيق وأيضا ً الاهتمام باللغة والمصطلحات..ما الذي شدك إلى هذا.. وكيف كانت اللبنات الأولى في مراحل التأسيس والتكوين أو نشأتك الأولى.. طفولتك وشبابك ؟

* الواقع نشأت في بيت علمي.. كان والدي عالما ً من علماء الموصل أسمه شيت خطاب – توفي سنة 1964م رحمه الله كان عالما ً لم يمتهن العلم لم يشتغل به وظيفيا ً كان عالما ً لنفسه في مجالس العلم.. كان عالما ً وجيها ً لم يتقيد بوظيفة وإدارة حكومية..بل اشتغل بالتجارة والزراعة وكان أيضا ً لديه ديوان.

- تقصد مربوعة بالمصطلح الليبي صالون كما يقول المشارقة ؟

* نعم كان عندنا في البيت " ديوان " يأتي إليه العلماء وبعد صلاة المغرب كانوا يقرأون ابن الأثير في التاريخ كتاب " الكامل " وكنت أتولى القراءة ..كنت أنذاك صغيرا ً في المدرسة الابتدائية الصف الخامس أو السادس كان هولاء العلماء كما هو معروف يتناقشون في الألفاظ في المباني ..ويهملون المعاني.. فكنت إذا أخطأت في القراءة يثورون ثورة عارمة ثم يستمر النقاش وكان إذا انفض السهر يقول لي والدي سودت وجهي اليوم وكان عمري أنذاك عمر الطفولة كان لا يرحمني فكنت لذلك أعيد ما قرأت وأحاول التثبت وأسال حتى أتقن ما قرأت في الديوان- الصالون- على مسامع هولاء ..وكان والدي يفرح عندما أقرأ قراءة سليمة ولا أتعثر.. ويفرح هولاء الذين يسمعون ويهتمون بالنحو والنطق السليم انهم يهتمون بالمباني دون المعاني ، وكنت أسمع في بعض الاوقات كلمة تشجيع وكثير من الوقت كلمة تشنيع وكان للتشجيع والتشنيـع أثر في نفسي هذا مما جعلني أتجه من أول عمري إلى التاريخ واللغة.. وعندما أصبحت في متوسط الثانوية غدوت أدرس في الجوامع على الشيوخ الكبار.

- هل تذكر لنا أسماء من هولاء الذين درسوا لك وأثروا في تكوينك ؟

* درست النحو والصرف على الشيخ " قاسم الجريدي " وهوعراقي موصلي كان عالما ً جليلا ً وله كتاب لم يطبع.

- وما عنوان هذا الكتاب وموضوعه ؟ * المستدرك على سيبويه..لم يطبع.

- والنسخة المخطوطة لديكم أم هو في مكتبة عامة ؟ * لدى أولاده..وأولاده أصبحو من كبار رجال التعليم في العراق.

- وماذا عن أشواط الدراسة ومراحلها ؟

* دراستي الأولى كأي إنسان نشأ في العراق أنذاك الابتدائية ثم المتوسطة والثانوية لكن في تلك  المرحلة المبكرة تميزت عن زملائي بالاهتمام بالدراسة وما أضفته إلى تلك الدراسات وما كنت أتعلمه من الشيوخ في الديوان وفي المسجد الجامع ومن حلقات العلم.. لما كان لنا اهتمام بدراسة النحو واللغات والصرف والبلاغة.. تلقينا ذلك على كبار الأستاذة الموجودين بالموصل.

- وماذا عن قرضك.. أقصد نظمك للشعر ؟

فأنت الضابط المجاهد تلهج أحيانا ً بالشعر.. وتدرس التاريخ دراسة جادة.. كيف استهواك الشعر ؟

* نعم قرأت ..ونظمت الشعر.. سأحدثك عن حادثة قد تعجب لها .. كنا في فلسطين عام 1948 -  1949م. وجاء أمر الانسحاب للجيش العراقي من فلسطين وكنت أنذاك ضابطا ً صغيرا ً..وقد أقام لنا أهالي " جنين " احتفالا ً للتوديع كان احتفالا ً مهيبا ً حقا ً حشدوا له أكبر علمائهم وأدبائهم حتى يلقوا كلماتهم وكان آمر اللواء في جنين لا يحسن العربية وكان يريد أن يمثل بلاده التي أرسل منها بكلمة وهو لا يحسن العربية ولأول مرة في حياتي تقدمت لأني كنت أكتم أني أجيد العربية ونحوها وصرفها واقول الشعر وألقيت قصيدة في تلك المناسبة لقيت أنذاك استحسانا ً كبيرا ً بصراحتها وجرأتها.. ولا زال يذكرها أهل فلسطين كل من رأني ممن يحفظها يذكر مقطعا ً منها.

- أستاذ شيت هل تذكر لنا شيئا ً منها.. انها من شواهد الطريق الذي طال ؟ * وهز رأسه..وسكت هنيهة تهدج صوته قائلا ً إيه.. الذي أتذكره منها.

هذه قبور الخالدين قد قضوا.. شهداء حتى ينقذوا الأوطانا

المخلصون تسربلوا بقبورهم.. والخائنون تسلموا البنيانــا

وكان يومها ممثل الملك عبدالله حاضرا ً الحفل وعندما قلت " المخلصون تسربلوا بقبورهم " وكانت هناك مقبرة الجيش العراقي بجنين أشرنا إلى ممثل عبدالله........ الخائنون تسلموا البنيانـــا...... وفيها بعض الأبيات تقول:

جنين يا بلد الكرام تخلدي.. ما ضاع حق درجته دمانـــــا

إني لأعلم أن أهلك صالوا.. غزو اليهود وقاوموا العدوانا

إن السنان عندما يكون مكبلا ً.. بالقيد في رجليه ليس سنانا

ثم أقول فيها :

مرج بن عامر درجته دماؤنا .. أيكون ملكا ً لليهود مهانـا

إني لأعلم أن دين محمد .. لا يرتضي للمسلمين هوانــا

وهو خلود لمن يموت مجاهدا ً.. ليس الخلود لمن يعيش جبانا

- وعن دراستك العسكرية كيف كانت مراحلها ؟

* تخرجت من الكلية العسكرية بالعراق 1/1/ عام 1938م برتبة ملازم ثان وجرى اختياري في سلاح الفروسية ودخلت دورة الخيالة مدة ستة أشهر في كلية الفرسان بعد ذلك أصبحت ضابطا ً في كتيبة خالد الثالثة التي كانت مستقرة بمدينة الموصل.

- ثم ذهبت إلى بريطانيا ولك فيها ذكريات ومواقف هل تذكر لنا شيئا ً عن تلك الأيام ؟

* دعني أحدثك عن مرحلة قبل الذهاب إلى بريطانيا.

لقد تنقلت في البلاد حتى أصبحت ضابط ركن لواء الخيالة بالرغم انني آنذاك لم أدخل كلية الأركان ثم دخلت لكلية الأركان بالعراق سنة 1947 – 1948م  وعندما تخرجت كان الجيش العراقي قد ذهب إلى فلسطين هناك تطوعت من تلقاء نفسي وبرغبة مني قدمت طلبا ً للجيش لأذهب لفلسطين وذهبت وأصبحت ضابط ركن اللواء الرابع.

- وماذا عن فترة دراستكم في بريطانيا.. كم المدة التي قضيتها هناك هل هي صدمة أم انبهار وإعجاب أم دراسة وتأمل ؟

* الواقع بعد ذلك سنة 1954م ذهبت إلى كلية ضباط الأقدمين التي يسمونها في مصر كلية الضباط العظام.. واشتركت هناك في بلاد الإنجليز ومما أذكره من تلك الذكريات المثيرة في هذه الدورة أنه عندما يذهب الضباط إلى هذه الدورة الغرباء الوافدون يقدمهم المساعد إلى قائد الكلية فقـدمني مع الذين قام بتقديمهم.. وهنا وجه إلّيّ قائد الكلية سؤالا ً.......

" لماذا جئتم إلى هنا " ؟

وقلت ببراءة وصدق وباختصار..جئت إلى هنا لأجود معلوماتي العسكرية ولكي أتعلم معلومات جديدة إذا وجدت – هكذا بهذا بالضبط والتعبير... هنا... لم يعجبه الجواب وفوجئت أنه قال لي... أنت قادم لتدريس بنات وتأثرت طبعا ً بهذا المنطق الجاف وغير المهذب وغير المنتظر وأي إنسان سيسمع هذا الكلام وخاصة من أجنبي لا شك يستغرب ويتعجب. تأثرت من هذه المقابلة واردت أن أرد عليه ولكن تريثت.. وتمهلت وقلبت الأمر على أوجهه وقلت هامسا ً لنفسي: لا.... لا يحسن الرد عليه ربما كان يتكلم عن غيري الذين سبقوا عن تجربة معلم.. وصمت .. وتريثت بعد ذلك قررت أن أزيل هذه الفكرة الخاطئة من رأس هذا البريطاني ربيب الاستعمار ، لا شك ان سلوكي سيعطيه الصورة المثلى الصادقة وكنت في دراستي في بلاد الإنجليز دوما ً من المتفوقين الأوائل بقيت مدة وفي يوم من أيام الأحد سمعت طرقا ً وأنا أرتدي الجلابية الثياب الشرقية وكنت جالسا ً على السجاد فإذا على الباب هو قائد الكلية وقال لي :

في هذه المنطقة بيوت وقصور لأمراء ولملوك سابقين فهل تحب أن تتفرج عليها. قلت لأ باس.

وارتديت ثيابي وذهبت معه.. وقال لي في الطريق بأسلوب مهذب وكأنه يعتذر عما بدر منه :

لقد طعنتك حين قلت لك كذا كذا ..وأنا أعتذر.. ثم أردف قائلا ً، موضحا ً الصورة . إن قسما ً من الذين قدموا كانوا يذهبون في عطلة الأسبوع والمفروض أن يعودوا صباح الاثنين لكنهم يتغيبون ويعودون يوم الأربعاء أو الخميس ومعهم ورق يدل على أنهم كانوا مرضى – وأنا – قال قائد الكلية بأسلوبي الخاص أعرف أين كانوا .. وماذا صنعوا.. قال بأسلوبي الخاص ولم يرد عبارة أتجسس عليهم أو .. ولكن رأيتك أنت حقيقة تختلف عنهم.

سمعت منه هذا وسرني طبعا ً ثناؤه عليّ وقلت له :

يا سيدي لدينا مثل عربي يقول : أصابعك في يدك الواحدة غير متساوية فلا ينبغي أن تحكم على الجميع بتصرفات فرد أو أفراد قليلة وبعد ذلك رغم انضباطه وسعة معلومات هذا القائد الإنجليزي وجدته متعصبا ً من الناحية الدينية .. متعصب أو متشدد كما نطلق على أنفسنا من الناحية الدينية هو لا يشرب ولا يدخن ولا يسهر مستقيم ويتحدث في القضايا الدينية ويشمئز من كل انحراف وسلوك أخلاقي سيّىء ولاحظته عندما يحضر الحفلات .. كان كل ضابط من الضباط يأتي بزوجته أو أخته أو بشيء آخر كان يجلس إلّيّ ثم نتجادل ونتحاور في القضايا الدينية وفي يوم من الأيام شاركنا هذا المجلس المشير ( اللورد مونتجمري ) وكان أيضا ً متدينا ً إلى أبعد الحدود .. وقدمني إليه قائد الكلية وقال له :

هذا محمود شيت خطاب.. وهو مسلم محافظ متدين مثقف.

- وسأل عن الإسلام عجبا ً وكرر كلمة عجبا ً إذا كان الإسلام حقيقة دين قويم وأصيل ويعنى ويهتم بالأخلاق والإنسان.. لماذا أنتم متأخرون ؟

* وهنا سؤال حول السؤال أو الاستغراب ترى أهو سؤال بريء أم مبطن ..أم تكوّن من سلوك بعض الناس الخاطىء وتكونت صورة عنده وعند غيره.

وقال شيت خطاب لنفسه : لن أرجىء الجواب ..لن أدعه في حيرته.. ثم بادر شيت مجيبا ً له في الحين أنها فرصة لتوضيح حقيقة وتوجه نحو مونتجمري قائلا :

سيدي إذا أردت أن تحكم على الإسلام بالمنتسبين إلى الإسلام فلا أتكلم.. ولا أناقشك وإذا أردت أن تتكلم على المبادىء التي أنزلها الله وأقرها النبي محمد صلى الله عليه وسلم فأنا مستعد أن أناقشك وقال له :

لو كان أعظم قانون ينظمه الناسيونال البريطتني ويقرره مجلس اللورديات ثم لا يطبقه الناس هل هذا ذنب القانون ؟ أم هو ذنب الناس ؟

ثم أخذنا نتحدث : والحقيقة مما أفرح له كانت له هناك كثير من الأشياء التي أبنتها له وقلتها له في بعض الأوقات واستوعبها.

- وكيف كانت صورة هذا الاستيعـــاب ؟

* عندما كتب كتابه في سبيل القيادة ظهر في كتابه أثر ما أكدت له. لقد قلت له أن النبي محمد صلى الله عليه وسلم أعظم قائد في الدنيا لأنه استطاع أن يطور نفسه.

وبدأ بشخصه ثم بقسم من أهله ثم تدرج إلى أن أصبح يفتح مكة .. ووحد شبه الجزيرة العربية لأول مرة بالإسلام ثم بعد ذلك أصبح للمسلمين جيش وأمة... وهذا هو الأساس.

تحاورت مع مونتجمري طويلا ً بموضوعية ومنطقية وسوق الدلائل والبراهين على عظمة حضارة الإسلام عندما صدر كتابه سنة 1964م كتاب مونتجمري" السبيل إلى القيادة " سرني أن يكتب أن أعظم قائد في التاريخ هو محمد وطبع كتابه سنة 1964.

- ونعود إلى أيام دراستكم في بريطانيا بها صور وذكريات ؟

* طبعا ً في نهاية الدورة ظهرت النتيجة وكنت في الترتيب الأول على الجميع.. جميع الضباط وكانوا مائة.

- هل كانوا كلهم من العرب ؟

* لا بل هم مئة من جميع أقطار العالم .. ومن المفيد أن أذكر هنا.. سألونا ..ماذا تأكلوا.. وماذا تشربوا فأردت أن أحرص على أن أنفذ تعاليم الإسلام في المأكل والمشرب.

- وما قصة معجم المصطلحات العسكرية فقد كان لهم جهد علمي في هذا المضمار ؟

* في سنة 1965 عقد مؤتمر لمجمع اللغة العربية في القاهرة مع المجمع العلمي في بغداد كان انعقاد المؤتمر في مدينة بغداد ويومها ألقيت بحثا ً عنوانـه : " أهمية توحيد المصلحات العسكرية في الجيوش العربية ".

- هل كان قبل أن تكون عضوا ً في مجمع القاهرة ؟

* ألقيته وأنا عضو المجمع العلمي العراقي ألقيت هذا البحث والسبب أنيكنت في غير العراق أجد صعوبة في تفهم المصطلحات العسكرية والفنية في الوطن العربي.. ولست أنسى ما حييـت يوم زار العر اق وفد عسكري مغربي سنة 1954م وجاءوا إلى الموصل.. وكنت يومها آمر فوج مشاة فعجز هولاء أعضاء الوفد عن فهم المصطلحات التي كنا نقولها فاضطررنا إلى أن نستخدم قسا ً من القسس يتقن اللغة الفرنسية.. فكنت أتكلم بالعربية ويترجمها القس باللغة الفرنسية وهذا طبعا ً صعب على النفس.. وصعب على نفسي كثيرا ً ثم في الحرب لا يستطيع العرب أن يتفاهموا فيما بينهم إذا بقيت لغاتهم ومصطلحاتهم العسكرية مختلفة.. هنا تساءلت لماذا لا نوحد المصلحات العسكرية في الجيوش العربية.. لذلك ألقيت هذا البحث والذي كان من مقررات هذا المؤتمر.. مؤتمر المجمعين العراقي والمصري.. وطبعا ً حدثت مناقشة بيننا وبين قسم من أعضاء المجمع المصري وقال بعضهم أن المصطلحات العسكرية سرية على اعتبار أنهم مدنيون.

قلت لهم مثلا ً المدفع كلمة ليست سرية لأنها موجودة في كل المعجمات العربية القديمة والحديثة لكن عدد المدافع والمصانع هذا هو السر......

ورجوت الأمين العام رجاءا ً شخصيا ً لإخراجه إلى حيز التنفيذ وخرج إلى حيز التنفيذ والتداول وتشكلت لجنة مؤلفة من ضابط عضو ممثل لكل جيش عربي وضابط ممثل للقيادة العربية الموحدة وعضو من مجمع اللغة العربية.. ولم أكن ممثلا ً لأي قطر عربي ولو أنني بعد ذلك كلفت أن أكون ممثلا ً لعدد من الأقطار العربية.

وسعينا فأصدرناه أربعة معجمات.

المعجم الأول إنجليزي عربي يحوي ألف صفحة مفرداته ثمانين ألف مصطلح ثم أصدرنا معجما ً عربيا ً فرنسيا ً ثم بعد ذلك أصدرنا المعجم العربي الموحد عربي إنجليزي لأول مرة في التاريخ العسكري يصدر كتاب عربي إنجليزي ثم عربي فرنسي أيضا ً أصدرناه الآن والحمد الله.

أربعة كتب أصبحت تسمع هذه المصطلحات في جميع الأقطار العربية ، رائد.. وعميد ولواء .. الخ وكنت في السابق تسمع .. قاغـفام .. بكباشي .. وصاغ وشاوش الخ وكنت تسمع قشلان وطبوجي..الخ.

- هذا الجانب اللغوي والمصطلحات العسكرية ذات الطابع العلمي ويهمنا أيضا ً دورك النضالي والثورة وأنت شخصية لها وزنها وأثرها وسمعتها الطيبة ويدها النزيهة ؟

* صمت شيت خطاب وبعد تردد وإلحاح منا قال.. الواقع اعتقد كل الضباط العرب المسلمين المؤمنين بالوحدة كانوا مشاركين بشيء أو بشكل آخر في انتفاضة تموز ولكن بالذات أنا كنت مسؤولاً في الحقبة الأولى من بغداد إلى البصرة.

- أستاذ محمود شيت خطاب ماهي فكرتكم عن عبدالسلام عارف ؟

* صمت ولم يرد الإجابة.. آثر الصمت.

- وما هي الفكرة عن عبدالكريم قاسم ؟

* أجاب قائلا ً : عبدالكريم قاسم ..كان مهزوز الشخصية إلى حد بعيد وكثير من الناس يقولون أنه كان شيوعيا ً وكثير من الناس يختلفون في ذلك.

- ولكنك كنت في خضم المحيط وتعرف الجميع ما هي صورتك عنه ؟

* وأجاب قائلا ً : هو استغله الشيوعيون وكان ضعيفا ً في فترة من حياته أثناء حكمه واستغل الشيوعين كان كل واحد يستغل الآخر لفترة مرحلية ولكن حقيقة كان مهزوز الشخصية وعديم الثقة بنفسه ولم يكن شيوعيا ً أبدا ً.. ولم يكن قوميا ً أبدا ً ..كان عبدالكريم قاسم ..يؤمن بالكرسي ويريد أن يحافظ عليه لبس له هدف إلا الحكم.

- هل سجنت في عهده ؟  * سجنت في عهده بعد ثورة الشواف.

- هل لكم دور في ثورة الشواف ؟

* أجاب مؤيد لثورة الشواف فقد جرى انحراف أيام عبدالكريم قاسم وما كان يسمى بالمد الأحمر ولست أنسي حين كنت مفتشا ً في يوم من الأيام وكنت رئيس هيئة أركان حرب الفرقة الأولى وكنت أفتش في ميدان العرض فوجدت أحد الضباط وفي يده جريدة شوعية والجنود يجلسون على الأرض وهو يقرأ لهم ويومها اجتاحني الغضب وعاقبت الضابط عقابا ً صارما ً.. وبعد ذلك في عهد عبدالكريم قاسم أصبح على أسمي علامات استفهام بالنسبة لذلك التيار.

- أستاذ من يعجبك من المتصوفة من الذين لهم دور في تاريخ الفكر الإسلامي والمقاومة .. وما هي نظرتك إلى التصوف ؟

* وأجاب بعد لحظات صمت وهمهمة :

والله يا أستاذ أنا لا أعتقد أن هناك تناقضا ً بين التصوف وبين أن يكون الإنسان سلفيا ً.. وأعظم من يعجبني من هولاء هو الامام أحمد بن حنبل...طبعا ً قمة مشرفة في تاريخ الفكر لمواقفه الرائعة وتصديه للحاكم. ومعنى ذلك أن التصوف الإسلامي في نظري هو الورع يخلع الإنسان عن نفسه الطمع ويخضع له كل ذي سلطان.. ويرفع من نفسه كلمة الطمع.. لا يطمع في شيء مما في أيدي الناس.. كل القوى تخضع له.. أما التصوف في الخرافات أو التصوف الدخيل غير الإسلامي فهذا شيء تأباه الشرعية والمنطق العقلي... والتصوف الإسلامي صفاء وورع وجهاد وتطبيق للشرعية بعيدا ً عن الخرافات والمدسوسات ، لا كما يقول المستشرقون أمثال " ماسنيـون " ، أن له علاقة بالنصرانية والوثنية. هذا الادعاء إزاء التصوف الإسلامي لا أقبله مطلقا ً.

- أستاذ ..بالمناسبة ..وعلى ذكر " ماسنيـون " ما رأي سيادتكم في خلبطة بعض المستشرقين الذين أثروا بشكل ما على بعض المدارس والاتجاهات الأدبية والفنية والفكرية مع ان هناك مستشرقون من أهل الفضل علماء ومستشرقون خدموا التراث واللغة والنشر وعرفونا بكثير من أمجاد تراثنــا ؟

* وهنا قال الأستاذ محمود شيت في نبـرة حادة :

لا يفهم أسرار وعمق اللغة العربية إلا عربي كذلك لا يفهم العقيدة وجوهر الإسلام إلا المسلم الحقيقي أما غير المسلم أو غير العربي لا يفهم أسرار اللغة العربية.. وقد يصعب عليه هذا . مؤكدا ً وجهة نظره :

رأيت كثيرا ً من المستشرقين يكتبون العربية لكنهم لا يستطيعون أن يتكلموا باللغة العربية كلاما ً فصيحا ً سليما ً طليقا ً وأكثر ما كتبوه عبارة عن نتائج طلابهم الذين كانوا معهم.. يشغلون طلابهم.. هولاء المستشرقون ينقسمون إلى أقسام.

- لكن يا أستاذنا ..هناك منهم علماء .. وهناك منهم منصفون ؟

* لكن أقول.. القليل منهم منصف من تعلم اللغة العربية ودرس الدين الإسلامي من أجل اللغة والدراسة والعلم.

- أستاذنا الفاضل.. وما هو تصوركم عن جمال الدين الأفغاني.. ومحمد عبده ؟

* وصمت محمود شيت خطاب كأنه يريد أن يرتب أفكاره ويوضح الصورة التي كونها من اطلاعه الواسع وآرائه التي استنبطها من تاريخ الحركات الفكرية.

* جمال الدين نادى بالحرية وبأفكاره كانت في عصره تعتبر جديدة.. وحاول أن يتصل بالملوك والرؤساء ولكن الذي أعلمه أنا أن كثيرين من العلماء كانوا أعلم منه..ونادوا أيضا ً بالحرية من الشيوخ الموجودين في الأزهر.. كانوا أعلم منه لكن لا يُذكرون أبدا ً.

- فما هو السبب في إبراز جمال الدين من دون هؤلاء العلماء ؟

* الذي أذكره أنه كان منتسبا ً إلى الماسونية.. وهناك أستاذ عراقي عمل أطروحة فأثبت أنه كان منتسبا ً للماسونية وهناك من يقول أنه انتسب خطأ ، إلى غير ذلك.

لكن يا أستاذ يقول الثقاة من المؤرخين أنه خرج منها ولم يستمر بها..ولعلهم أرادو استقطابه لقوة شخصيته ومكانته.. ولكنه لم يخدم خططهم.. بل كان متحررا ً وله أثره وتلامذته في ساحة الإصلاح كما يرى بعض الدارسين.

- ومحمد عبده تصوركم عنه ؟

* كان أيضا ً كثير من الشيوخ أعلم منه ولكن لم يذهبوا خارج البلاد ولم يذهبوا لتلك العواصم ومات أولئك الشيوخ الأعلام ونسيهم حتى أهلهم ، ومحمد عبده ذكروه.. ولا زال يذكر وسيذكر في المستقبل .. لماذا إذا كانت قضية علمية وقضية اخلاصية هناك شيوخ لهم مواقف لم يقفها محمد عبده.

- قد لا أتفق معك أستاذنا في هذا.. فلا يمكن إلغاء دور محمد عبده .. وقد سبق لي أن تجادلت مع أستاذ محمد أحمد حسين ونشرت شيئا ً عن حواري معه.. لا يمكن أن نلغي دور الرواد والشوامخ ؟

* هناك مثل الشيخ العطار ، والشيخ حسن الطويل والشيخ النواوي.. الجميع يؤكدون أن الأزهر منذ نشوئه إلى اليوم كان موطن العلم والوطنية والإخلاص للدين واللغة العربية ، ومواقف الأزهر معروفة في سنة 1919 . مشهودة معروفة من ذلك الوقت إلى عهد جمال عبدالناصر يخطب أيام الاعتداء الثلاثي على منبر الجامع الأزهر.

- على ذكر الأزهر من يعجبكم من علماء الأزهر المعاصرين سواء في المجمع اللغوي أو المؤتمرات العلمية ؟

* أعجبني جدا ً الشيخ العالم محمد علي النجار رحمه الله سواء من ناحية اللغة أو غيرها والحقيقة كان عالما ً بل علامة عندما يأتي بحث الفقه ينهض ويناقش القضية الفقهية كأنه تفرغ لدراستها أعواما ً ، وعندما يأتي بحث لغوي ينهض ويناقش كأنه تفرغ لدراستها ، محمد علي النجار كان بحرا ً خضما ً في اللغة وفي الفقه والأدب وكان نقيا ً نقيا ً لا يحب الظهور.. عنده تواضع العلماء.

- ومن غير المرحوم محمد علي النجار ؟

* ومن الذين أعجبت بهم وعرفتهم عن قرب الشيخ " محمد أبو زهرة " عليه رحمة الله كان إذا اعتقد برأي قاله.. وقد حضرت له كثيرا ً من الموافق الجريئة.

- وما رأيك في الأستاذ مالك بن نبي ؟

* مالك بن نبي مفكر ودقيق في تفكيره رحمه الله كان مفكرا ً بارزا ً.. كان كصنبور ماء يتدفق في صحراء لم يستفد منه الناس كما ينبغي أن يستفـيدوا منه.

- السبب ما هو ؟

* السبب إخلاصه للقرآن ، لغة وعقيدة وتشريعا ً ولو أنه انحرف وانجرف لاهتموا به اكثر ..يا أستاذ علي.. اتذكر حدثتك مرة عن الشيخ العالم " محيي الدين عبدالحميد " كان له فضل هائل على التراث.

أذكر وكان حديثا ً عنه في فندق الكونتنانتل عندما كنت بمجلس الأمة الاتحادي.. أيه أذكره وأعرفه جيدا ً فقد كان أستاذي وتتلمذت عليه وحقق أمهات كتب النحو واللغة والأدب لابن هشام ، وابن عقيل وابن مالك...الخ.

وكان عميدا ً لكلية اللغة وعضو المجمع اللغوي الخ.

قال الأستاذ محمود شيت خطاب ويزفر زفرة حزن عندما توفى الشيخ العالم محيي الدين عبدالحميد شيع جنازته عدد قليل يعدون على الأصابع وصدفة مات أحد المهرجين من العاملين في إحدى الصالات..شيعوه آلاف وازدحمت الأرصفة.

- هل هذا طبيعي ؟ وما هو رأيك في طه حسين ؟

* طه حسين لا غبار عليه.. لكن الشهرة التي حصل عليها أكبر من حجمه بكثير كتب عنه في أيامه وبعد وفاته وأقيمت له الاحتفالات.

- ما رأيك في مصطفى الصادق الرافعي ؟

* كاتب عظيم لم يأخذ حقه نسيه قومه لقد ذهبت إلى طنطا لأزور ضريحه وأسال عن آثاره هناك.

- متى زرت طنطا ؟

* سنة 1969. كنت عازما ً على زيارة بيته أو بقايا أهله وضريحه وهالني ما وجدت.. الصمت والإهمال وعدم معرفة الناس هناك من هو مصطفى صادق الرافعي.. لم يدلني أحد على قبره. وسألت هناك حتى كبار السنْ لا يعرفون أسمه حتى حملة الشهادات والخريجين لم يقرأوا له بل لم يسمعوا حتى بأسمه.

- السؤال الأخير... ما هو مشروعكم العلمي الآن.. ما هو الكتاب الذي تشتغلون به الآن وقد أثريتم المكتبة بأكثر من عشرين دراسة وكتاب وتحقيق ؟

* أحب أن أعمل عملا ً جماعيا ً قد يفيد العرب والمسلمين عامة " معجم القرآن الكريم " طبعا ً منهجه غير المعاجم الموجودة المتداولة..  هذا عمل منوع كبير عبارة عن ترتيب الكلمات القرآنية ترتيبا ً معجميا ً وشرحها.

- تقصد الكلمات المتعلقة بالعلوم من جغرافيا ونبات وفلك وإعلام وجولوجيا.. وتاريخ وطب وفقه وتشريع الخ.

 *أقصد كل ما يتعلق بالإنسان والحياة والعلوم وبالحظارة الإنسانية فضلا ً عن اللغة والتاريخ.

- وفقكم الله وأعانكم.. هذا عمل لا يسطيع أن يقوم به فرد واحد من الأفراد بل يتطلب جيشا ً من العلماء كل في اختصاصه.

* وهذا ما أعمل على التخطيط له في هذا المشروع العلمي. أتعرف أنه سيشارك فيه أكثر من خمسمائة عالم متخصص وأنا أراس وأُشرف على هذه المجموعة من العلماء البارزين.

- مَن من العلماء المبرزين الآن في العراق في نظركم ؟

* كثيرون.. علماء العراق واذكر منهم صديقنا عضو المجمع الشيخ بهجت الأثري.

---------------------------------------------------

أنتهى اللقاء....مع تمنياتي لكل القراء الإستفادة من هذا الحوار الجاد والهادف.. وخالص المحبة.