مقابلة حسين عبد الفني مع فضيلة المرشد محمد بديع

-  تداعيات الانتخابات وتوجهات القيادة الجديدة

- منهج الجماعة في منظار النقد الذاتي

- مواقف ودور الجماعة في الحراك السياسي والاجتماعي

تداعيات الانتخابات وتوجهات القيادة الجديدة

           

  د. محمد بديع           حسين عبد الغني

حسين عبد الغني: أهلا بكم مشاهدينا. اختارت جماعة الإخوان المسلمين الدكتور محمد بديع ليكون مرشدا ثامنا لها، أهلا بكم فضيلة الدكتور.

محمد بديع: أهلا بكم.

حسين عبد الغني: دكتور بديع أنتم خارجون من أزمة كبيرة داخلية بعد مسألة الانتخابات تطايرت فيها الاتهامات ووصلت لدى البعض أنه كان هناك تزوير في الانتخابات أن هناك تلاعبا في هيئة الناخبين أن هناك اغتصابا من قبل مكتب الإرشاد لسلطات مجلس الشورى أن هناك قيادات لها وزنها التاريخي مثل الدكتور أبو الفتوح أو لها وزن تنظيمي مثل الدكتور حبيب قد خرجت في هذا الموضوع.

محمد بديع: بسم الله والحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله صلى الله عليه وسلم. أولا أشكر الجزيرة وأشكرك يا أخ حسين على..

حسين عبد الغني: نحن نشكرك على هذه الفرصة الأولى.

محمد بديع: الحقيقة عندما أتحدث عن الفترة الماضية وما حدث فيها أقول إنها كانت تجربة ثرية، نعم قد يكون فيها ملاحظات نعم قد نحتاج إلى مراجعة لبعض المواقف وبعض الإجراءات لكنها سليمة 100% بعد استشارة المستشارين القانونيين للجماعة وعرض ما تم عليهم وأقروا جميعهم بأن الإجراءات سليمة تماما، أما الاتهامات التي تكال لهذه الجماعة فهذه ليست جديدة لكن على من يدعي أن يقدم الدليل. نحن بفضل الله سبحانه وتعالى لسنا جماعة سياسية كما يتصور البعض نحن جماعة تحمل هذا الإسلام بشموله وهذا الإسلام فيه الخلق والقيم تسبق الوسائل والآليات فهذه الآليات التي نجريها من انتخابات ولوائح وما يتبعها من آليات التعامل قائمة على قيم وأخلاقيات إسلامية أصيلة يجمعنا فيها أولا الخوف من الله سبحانه وتعالى ومراقبته قبل مراقبة أي جهة والحب في الله الذي يجمع صفوف الإخوان جميعا من أدناهم بسلامة الصدر -كما يقول الأستاذ البنا- إلى أعلاها وهي الإيثار، هذا الذي يجمعنا لا يمنع أن نختلف ولا يمنع أن يكون هناك ملاحظات ونصائح بل تقدم الاقتراحات والنصائح بطريقتها الشرعية المحترمة للقيادات والقيادات تراعيها وتجمع حولها كل الآراء ثم تتخذ القرار النهائي بعد التشاور في مؤسسة الجماعة.

حسين عبد الغني: لكن يعني ألا يحتاج ما حدث، الآثار التي نتجت عنه، لن أدخل كثيرا في مسألة الحاجة إلى مراجعة اللوائح أو أن الإجراءات كانت سليمة أو غير ذلك لكن معالجة آثار ما حدث ألا تحتاج الجماعة إلى مصالحة داخلية حقيقية خاصة وأن البعض ربما يقلق من بعض تصريحات سابقة لك قبل أن تكون مرشدا، في حديث في الخامس من نوفمبر قلت من يختلف مع الجماعة فليتفضل مع السلامة، قد يعتبر هذا.. ورسالة كنت قد كتبتها أيضا في 4 يناير اتهمت من يختلف مع الجماعة بالإفك والكذب وكذا، هل ستتجه إلى المصالحة أم ستتجه إلى التطهير؟

محمد بديع: أولا التأليف بين قلوب الإخوة أمر أساسي الله عز وجل هو الذي يقوم به أما نحن فواجبنا لم الشمل احتضان الإخوة لأن هذه جماعة أم ترعى أبناءها حتى من يعقونها أما ما يقال عني بأني قلت إن من يخالفني إنسان -كما يتقولون- إنسان خارج على الإسلام أو إنسان ليس ملتزما بدينه هذا أمر لم أقله وأعتقد أن من قاله عليه أن يقيم الدليل، الموضوعات التي طرحتها تحدثت فيها عن أن الابتلاءات والامتحانات التي تمر على هذه الجماعة تقوي صفها وتمكن وحدتها، لا شك أن مثل هذه المواقف اختبرت فيها الجماعة وظهرت بعض الثغرات، نحن الآن نعالجها أما لم الشمل فهذا أمر أصيل في جماعة الإخوان المسلمين، الحب والمودة والألفة التي تجمعنا تاريخها طويل لا يمكن أبدا أن نهمل هذا التاريخ الطويل من العطاء في مقابل موقف تم الاختلاف فيه، تضخيم مثل هذا الموقف هو الذي يظهر هذه الصورة فنرجو أن يتعامل الناس ومن يحللون جماعة الإخوان المسلمين لا يسمعوا عنها بل يسمعوا منها.

حسين عبد الغني: يعني هي روح المصالحة وليس التطهير، روح الاحتضان للمختلف وليس روح إقصائه من الجماعة.

محمد بديع: بالضبط، نكن لهؤلاء الإخوة كل الحب والود والتقدير ويمكن حضرتك يعني أقول لك إن حفيدي الثالث اسمه حبيب لأني أحب الدكتور حبيب حبا جما وأحب أخي عبد المنعم حبا جما وما بيني وبينهم وما بين كل الإخوان وبينهم حب وود واحترام لا يفسد الاختلاف في الرأي لهذا الود وهذا الحب قضية.

حسين عبد الغني: كيف ستتعاملون مع حقيقة أن خلافات الجماعة أصبحت شأنا عاما ربما على غير إرادة منكم أو تخطيط وقد استخدم أنصار الفريق هذا وأنصار الفريق هذا أثناء الخلاف وسائل الإعلام إما لطرح آرائهم أو لتسريب معلومات عما حدث، هل ستعيدون الأمور إلى حالة الضبط والربط والسمع والطاعة أم ستطورون هذا الأمر إلى حالة قبول لأن ما يخص هذه الجماعة كبرى جماعات المعارضة في مصر هو شأن عام ستستغلونه لإحداث حالة انفتاح على المجتمع وانفتاح أيضا على قواعد الإخوان التي تعرفت على هذا الخلاف من وسائل الإعلام وليس عبر وسائل تنظيمية؟

محمد بديع: نحن في الفترات الماضية كنا تحت ضغط المعطل لطاقات الإخوان ويحرم جماعة الإخوان المسلمين من أن تقدم ما عندها من خير ليراه الناس وكان هذا الحادث الأخير بؤرة سلطت فيها الأضواء على جماعة الإخوان المسلمين فتعرف الناس عليها في موقف من مواقف أعتقد لو سلطت الأضواء على إيجابياته لكان شيئا رائعا لم يحدث في تاريخ مصر ولا في العالم العربي ولا الإسلامي ولا في تاريخ الجماعة أيضا، فإذا ما سلطت الأضواء على الجماعة الآن تعالوا لتتعرفوا علينا، نريد أن نريكم ما عند جماعة الإخوان المسلمين هذه الجماعة العريقة صاحبة الجهاد الطويل والتاريخ المشرف يحتاج من كل من يريد أن يتعرف عليها أن يقترب منها.

حسين عبد الغني: بس كل جماعة بشرية فيها إيجابيات وسلبيات وينبغي التسليط على الشيئين يعني.

محمد بديع: نعم، ونحن على استعداد، لا، كان التسليط لم يكن على الإيجابيات يعني كان التركيز على مثل هذه الخلافات رغم وجودها في أي مجتمع بشري كما تفضلت، لكن هل هناك تركيز على إيجابية لم تحدث في تاريخ الأمم والشعوب التي عايشناها خلال هذه الفترة ولا حتى في تاريخ جماعة الإخوان المسلمين أن يتخلى مرشد بكامل صحته وقوته وله الحق القانوني في اللائحة أن يستمر مرة أخرى يعني اللي بنتمنى أن يكون هناك دورتان لأي إنسان مسؤول، عندنا الآن مرشد سابق ترك مكانه باختياره ورضاه وأراد أن يعود جنديا في الصف.

منهج الجماعة في منظار النقد الذاتي

حسين عبد الغني: نعم، حضرتك تعرف أن جميع التيارات السياسية في مصر والعالم العربي قدمت نقدا ذاتيا في الحركة الإسلامية أو خارج الحركة الإسلامية إلا جماعة الإخوان المسلمين لم تقم طوال تاريخها بعملية نقد ذاتي سواء للأفكار أو للمارسات، من الطبيعي، متى تقول الجماعة بصراحة أنا أصبت هنا وأخطأت هنا؟ حتى على الأقل تثق الجماعة الوطنية أنكم تفكرون في أنفسكم كجماعة عادية ليست جماعة ربانية ليست جماعة مباركة، جماعة بشرية وحتى الحساب يكون بسيطا ما يكونش عسيرا يعني، يعني متى يمكن أن تقولوا بصراحة إن النظام الخاص كان خطأ وقد أدى حتى إلى أن تقوم الحكومة وقتها باغتيال الإمام المؤسس الشهيد حسن البنا، لولا النظام الخاص ما جر عليه وعلى الجماعة هذه الويلات.

محمد بديع: حضرتك فتحت أكثر من موضوع..

حسين عبد الغني: النقد الذاتي يعني.

محمد بديع: النقد الذاتي لهذه الجماعة مستمر ولا يتوقف لكن لأن الذي كان يراقبنا لا يرى إلا ما يحب أن يراه هو لا ما نعرضه نحن، أولا عندنا ثوابت وأساسيات لا تنقض ولا تتغير لا بتغير القيادة ولابتغير المواقف لكن عندنا مرونة في التعامل مع الفرعيات وبالتالي نراجع في الفروع ما شاء لنا أن نراجع ونقبل النصيحة فهي ضالة المؤمن أنى وجدها فهو أحق الناس بها، قبلناها من كل من قدمها لنا ونحن الآن على أتم استعداد في الفروع وفي تحسين الأداء أن نتقبل النصيحة من جميع الاتجاهات شريطة أن يقدم بالطريقة المحترمة اللائقة بجماعة الإخوان المسلمين لا أن يكون الأمر تشريحا ولا تجريحا لأن هذا لا يليق بمن يقدم الجماعة بهذا المستوى وهذه المكانة، ألفاظ وأساليب تنزل عن هذا المستوى.

حسين عبد الغني: على سبيل المثال متى تنقد الجماعة بشكل صريح أفكار الأستاذ سيد قطب وهي على ما يرى كثيرون من أعضاء الجماعة أو على الأقل من قياداتها التاريخية أنها النقيض لأفكار الإمام البنا فبينما كان هذا الرجل الإمام البنا يدعو إلى وسطية وتدرجية كان الأستاذ قطب يدعو إلى التكفير والعزلة والاستعلاء والانقلابية يعني كان مختلفا تماما عن الإمام البنا، لماذا لا يقال إن أفكار الأستاذ سيد قطب تنظيم الأستاذ سيد قطب والذي حضرتك انضممت إليه في مرحلة من المراحل عام 1965 لماذا لا يقال إنه يختلف عن نهج الإمام البنا وإن الجماعة تنبذه نبذا كاملا؟

محمد بديع: الحقيقة أن الناس تأخذ بمفهومها هي عما تقدمه جماعة الإخوان المسلمين، هل لو إنسان نظر إلى التنظيم الخاص أنه كان لمحاربة المحتل ومقاومة الصهاينة في فلسطين هل هذا يعتبر سبة في وجه الإخوان المسلمين؟ لو حدثت تصرفات فردية كما حدثت من أي تجمع بشري كما تفضلت، تحدث تصرفات فردية، ما موقف القيادة؟ إن أدانت القيادة هذه التصرفات انتهى الأمر. الرئيس أنور السادات ألم يكن متهما في قضية مقتل أمين عثمان؟

حسين عبد الغني: مظبوط.

محمد بديع: لماذا؟ هذه جماعات وطنية كانت مسلحة وقتها والمجتمع المصري كله كان يشعر بأنه لا بد أن يعد نفسه لطرد الإنجليز من مصر بل ولمحاربة ومتابعة كل الخونة الذين تعاونوا مع الإنجليز.

حسين عبد الغني: أنا مش عايز أدخل مع حضرتك في نقاش تاريخي لأنه لم ينكر أحد على الإخوان أنهم مع القوى الوطنية المصرية شاركوا في حرب 48 في فلسطين أو ضد الإنجليز..

محمد بديع: (مقاطعا): نعم لكن أنت بتنقل صورة أن التنظيم الخاص..

حسين عبد الغني (متابعا): لكن هناك النظام الخاص تورط في قضايا داخلية ومنها قضية النقراشي والخازندار وغيرها..

محمد بديع: (مقاطعا): نعم وحدثت هنا أخطاء فردية وتم رفض هذه التصرفات الفردية من قيادة الجماعة، وأعتقد ما دام الأمر قد صدر فيه هذا القرار فليغلق الملف. ثانيا تفضلت سيادتك بأنك تتحدث عن الأستاذ سيد قطب، الأستاذ سيد قطب أيضا نظر إليه بعيون الآخرين، الأستاذ سيد قطب عندما ألف الأستاذ حسن الهضيبي -رحمة الله عليه- كتاب "دعاة لا قضاة" كنت أنا أحد أربعة أشخاص نسخوا هذا الكتاب بخط يدي، لماذا؟ وكنت أحب الأستاذ سيد قطب وما زلت حبا جما، عندما وجدت أن هناك بعض الشباب تحت ضغط القهر في السجن الحربي وجدوا أن هذه التصرفات لا يمكن أن يفعلها إنسان مسلم فأدى بهم هذا رد الفعل العنيف للفعل العنيف أن أصدروا أحكاما لا يقبلها شرع الله عز وجل ولا تقبلها جماعة الإخوان المسلمين، ألم يكن الأجدر بهذه الجماعة أن تنتظر حتى يخرج هؤلاء من السجن؟ أبدا، عرض هذا الأمر على الأستاذ الهضيبي فقال لا حتى لا يقولوا بأن هؤلاء قد خرجوا من تحت عباءة الإخوان المسلمين، هذا الموقف لإخراج مجموعة رفضت أن تلتزم بفكر الإخوان المسلمين الوسطي وفهمت فهما خاطئا، لم يتناولوا الأستاذ الهضيبي بشيء يمس الأستاذ سيد قطب لكنه يتحدث عن فهم هؤلاء الشباب لهذا الفهم وفهموه فهما خاطئا فتصرفوا بعد ذلك تصرفات أخرجتهم من الجماعة.

حسين عبد الغني: على سبيل المثال هل تكفر جماعة الإخوان المسلمين أو تتهم بالجاهلية رئيس الجمهورية رئيس مجلس الشعب رئيس الوزراء من يعاونون رئيس الجمهورية في الشؤون العامة هل تكفرهم؟

محمد بديع: من يقول هذا الكلام يا أستاذ حسين؟ هذا أمر لا يقبل أن يعرض هذا السؤال أصلا، لكن..

حسين عبد الغني (مقاطعا): طيب الشيخ يوسف القرضاوي أثبت بنصوص قاطعة أن هذا هو ما قاله حرفيا الأستاذ سيد قطب وأظن أن الشيخ يوسف ليس من خارج الإخوان ليس من الآخرين..

محمد بديع: وعلى العين والرأس.

حسين عبد الغني: وهو قال وأثبت ذلك بشكل واضح أن هذا ما قاله الأستاذ سيد قطب -له كل الاحترام- لا يقود إلا إلى تكفير الحاكم وتكفير من معه..

محمد بديع: (مقاطعا): لا يقود إلا..

حسين عبد الغني (متابعا): وهذا ليس منهج الإخوان.

محمد بديع: رجاء، لا يقود إلا، أنا حأقف عند هذه الكلمة، لماذا؟ لأن من سيفهم هذا الفهم وهو أصلا يضمر تكفير الحاكم، هؤلاء كانوا يكفروننا لماذا فصلهم الأستاذ الهضيبي من جماعة الإخوان المسلمين؟ لأنه وجد أن هذا الفكر لا يمكن أن تقبله جماعة الإخوان المسلمين وليس هو الإسلام الذي تعلمناه وكنت أنا أحد من كتب هذه الوثيقة لأني أعلم أن هذا هو الإسلام الصحيح وأن الأستاذ سيد قطب لم يقل كلمة إلا بألفاظ أدبية فضفاضة من يريد أن يفهم منها هذا يفهم وهذه مسؤوليته، كما يقول الرسول صلى الله عليه وسلم "ليس منا من بات شبعانا وجاره جوعان" هل يعقل أن أفهم من هذا أن من بات شبعانا وجاره جوعان قد خرج من الملة وليس من المسلمين؟ إذا فهم إنسان من هذا الحديث الشريف وهو قول رسول الله صلى الله عليه وسلم إذاً هو الذي في فهمه مرض وليس أبدا يلام من قال الكلام.

حسين عبد الغني: العبرة في شيء، العبرة أن الناس الذين فهموا ما قادت إليه أفكاره أغرقوا البلاد في العنف والتكفير، قتلوا الرئيس السادات ثم جاؤوا وأغرقوا البلاد في العنف من العام 1992 إلى العام 1997 وأنت تعلم وحتى هناك أحداث أخرى حدثت صحيح من تنظيمات أخرى لكن حدثت في طابا وفي شرم الشيخ وفي غيرها، هذا هو ما قادت إليه أفكار الأستاذ سيد قطب ثم إن ما استخلصه الشيخ يوسف القرضاوي -وهو علامة وحجة ومن رجال الإخوان الأوائل- مبني على النصوص، لم يتم نقد الأستاذ سيد قطب بما يكفي لكي تحصن قواعد الإخوان فتبقى على نهج الإمام البنا أو على تعاليم الأستاذ الهضيبي في "دعاة لا قضاة".

محمد بديع: الإخوان المسلمون لم يتلزموا إلا بالأسس التي أرساها الأستاذ البنا وهذه كلها مفاهيم نأخذ منها الصالح وما وجدنا فيها شيئا، كون أنه خطأ صححناه، لذلك الأستاذ سيد قطب رحمة الله عليه لو كان حيا ما وسعه إلا أن يقف في وجه هؤلاء ليتبرأ مما فعلوا وقد قالها نصا للأستاذ محمود الهضيبي -لأصحح هذه الواقعة التاريخية- قال له بلغ غني والدك الأستاذ -رحمة الله عليه- الأستاذ حسن الهضيبي أني على العهد الذي عاهدت ربي عليه في جماعة الإخوان المسلمين، لم يخالفها ولم يشذ عنها، وأني لم أكفر أحدا. فإذاً يتحمل مسؤولية هذا الفهم هؤلاء الذين فهموا فهما خاطئا كما يفهم آخرون من القرآن والسنة، وأضيف لحضرتك قيادات هذه الجماعات عشت معهم أنا في السجن وجاؤوا ليعترفوا أنهم يعتذرون إلى جماعة الإخوان المسلمين مما أساؤوا إليه وأنهم يعودون بمراجعاتهم إلى الفكر الوسطي لجماعة الإخوان المسلمين.

حسين عبد الغني: ملتزمون بالجماعة. تدرس فيها على سبيل المثال سورة آل عمران، التفسير الذي قدم منقولا بالنص من "ظلال القرآن" للأستاذ سيد قطب وهو تفسير أقل ما يقال عنه إنه تفسير متشدد يعني يعادي نبع الوسطية للأستاذ البنا.

محمد بديع: لا يا أخي الفاضل أنا أختلف مع حضرتك في هذا الأمر لأن سورة آل عمران ترتفع بمستويات النفوس المسلمة المؤمنة الواقعة تحت الضغط والقهر..

حسين عبد الغني (مقاطعا): آل عمران فوق على العين والرأس، نحن نتكلم على التفسير.

محمد بديع: الله يرضى عليك، لا، التفسير أيضا يتناول مثل هذه المواقف، كيف؟ {وَلاَ تَهِنُوا وَلاَ تَحْزَنُوا..}[آل عمران:139] هذه لما تساوي بها جراح إنسان مضطهد يعلق على أعواد المشانق ويضطهد وبظلم ويعذب ويقتل في السجن الحربي أليست هذه تحتاج إلى أن أواسيه إن كانت صلته بربه سبحانه وتعالى طيبة فلا يهن ولايحزن؟ هل عندما أسري عنه بآيات القرآن الكريم يعتبر هذا تثبيتا لهذا المعنى أن من يقاتلك ومن يظلمك كافر؟ هذا استنتاج باطل لا أصل له.

حسين عبد الغني: أنا أقول استخدام النصوص في طرق التدريس الموجودة في الكتاب الموجود ونقله التفسير كاملا من تفسير "ظلال القرآن" الفارق بين الإخوان والجماعات الجهادية هو في الفكر وأنكم لا تؤيدون حمل السلاح، عندما كان يعود مفتي الجماعة الإسلامية أو مفتي الجهاد الشيخ عمر عبد الرحمن كان يعود إلى الظلال فإذا عاد الإخوان إليها فما الفارق بينكما؟

محمد بديع: هو يعود إلى الظلال ليفسر آيات القرآن؟

حسين عبد الغني: نعم وكل شيء وكل المواقف السياسية.

محمد بديع: لا، الأستاذ سيد قطب رحمة الله عليه تريد أن تتعرف عليه تعرف عليه من سلوكه، لا تتعرف عليه مما فهمت أنت من كلامه أو فهم غيرك من كلامه، الأستاذ سيد قطب كان أرق شخصية تعاملت معها وأحن إنسان وجدته يتعامل وشفافيته في التعامل مع القرآن، له كتاب "التصوير الفني في القرآن" لو قرأته..

حسين عبد الغني (مقاطعا): أنا كنت حأقول لك أنا من أكثر المعجبين بهذا الكتاب وهو من أبدع ما يمكن..

محمد بديع: (مقاطعا): لكن الكلمات التي..

حسين عبد الغني (متابعا): لكن هذه مسألة..

محمد بديع: (متابعا): الكلمات الأدبية الفضفاضة يا أستاذ حسين..

حسين عبد الغني (متابعا): الأفكار التي يأخذها الناس عن قدوة مثل الأستاذ سيد قطب ثم تتحول إلى أسلحة في أيدي شبان..

محمد بديع: (مقاطعا): هؤلاء هم المسؤولون عن ذلك وليس الأستاذ سيد قطب لأن الكلام لا يؤدي إلا المعنى المفهوم عند من تربى تربية إسلامية صحيحة، الأستاذ سيد قطب نفسه عندما كنت في أسيوط ورجعت منها..

حسين عبد الغني (مقاطعا): يعني هل صحيح..

محمد بديع: (متابعا): أنا عينت في..

حسين عبد الغني (متابعا): يعني هل صحيح يا دكتور بديع في هذا الصدد ما قاله الأستاذ سيد النزيلي أن أحد أسباب إقصاء الدكتور عبد المنعم أبو الفتوح وهو من هو في جماعة الإخوان منذ السبعينات كان بسبب انتقاده العلني مثل الأستاذ القرضاوي لأفكار الأستاذ سيد قطب.

محمد بديع: أنا اسمح لي في دقيقة أنقل لك أولا كلام الأستاذ سيد قطب لي، عدت من أسيوط فسألني ماذا وجدت في أسيوط؟ قلت له وجدت تعصبا مسيحيا إسلاميا شديدا، قال لي وماذا قلت للمسلم؟ قلت له لم أستطع أن أقنعه بشيء، قال لي قل له هل دينك يأمرك بهذا مع أخيك المسيحي أم يأمرك أن تقدم له ما قدمه رسول الله صلى الله عليه وسلم لجاره اليهودي الذي كان يؤذيه كل يوم فلما توقف عن إيذائه يوما ذهب ليعوده ليطمئن عليه لعل أصابه شيء. إنسان بهذه الشخصية -وهذا الحديث في مايو 1965 يعني قبل اعتقاله ليعدم بعدها بسنة واحدة- لا يقول لي أحد إن هذه أفكار سابقة. أقول لحضرتك إن الأستاذ سيد قطب الذي قال عنه روغن في كتاب The Arabs رجل أميركي يتحدث عن سيد قطب يقول هذا الرجل تكرهه الحكومات المستبدة والشخصيات الظالمة لأنه وقف في وجه هذا الاستبداد والظلم بالجهاد السلمي وأيقظ الشعوب في مواجهة هذا الاستبداد، أما كلام أخي سيد النزيلي أكرمه الله فأنا أعتقد إن كان قد قال هذا فهو يعني ليست هذه هي الصورة الصحيحة لما ينقل، لماذا؟

حسين عبد الغني: ليست السبب في خروج عبد المنعم؟

محمد بديع: نعم، السبب الذي لم نتعود عليه في مصر ولم يره أحد ولذلك يستغربه أن تحدث انتخابات نزيهة فيخرج من يخرج ويبقى من يبقى. أضيف لك ولكل الإخوة المشاهدين ولكل من يسمعنا الآن جملة أرجو أن يتفحصها كل إنسان يهاجم جماعة الإخوان المسلمين، الأستاذ صبري عرفة الكومي أحد خمسة محكوم عليهم بالإعدام في 1965 رفيق الأستاذ سيد قطب الجنب بالجنب والألم بالألم والأذى بالأذى والإعدام بالإعدام، خفف عنه إلى 25 سنة مؤبد، خرج في الانتخابات الأخيرة، لم لم يقل واحد من المحللين الذين يحللون دما ليس دمنا مثل معامل التحليل التي تخرج نتائج ليست هي لأنه أخذ عينة أخرى، لو أخذت عينة من دمنا لوجدت أنناهذا النموذج الطيب مع الأخطاء البشرية التي نقولها، عندما خرج الأستاذ صبري عرفة عندما خرج الشيخ الخطيب مفتي جماعة الإخوان المسلمين لم لم يتحدث أحد عن خروج هؤلاء ويقول فيها إقصاء القطبيين وإقصاء الأزهريين؟ لم يتكلم أحد عندما أقاموا الدنيا ولم يقعدوها عندما طالبنا بأن يكون هناك مؤسسية وشورى والعودة إلى مجلس الشورى في انتخاب عضو جديد أو أعضاء جدد أو حتى تجديد المكتب ولما دخل الأخ عصام العريان أكرمه الله إلى هذا المكتب الإرشاد لم يتحدث أحد عن دخوله؟

حسين عبد الغني: لا، الأستاذ سيد قال إنه دخل لأنه مطيع وبيسمع الكلام.

محمد بديع: هكذا يكون؟ هكذ يكون؟ لا. الأمر كان نتيجة رائعة لأن صاحب القرار الأخير كان عضو مجلس الشورى في انتخابه واختياره لإخوانه.

حسين عبد الغني: أعزائي المشاهدين فاصل قصير ثم نعود إلى متابعة الحوار مع فضيلة الأستاذ الدكتور محمد بديع المرشد العام لجماعة الإخوان المسلمين بمصر.

[فاصل إعلاني]

مواقف ودور الجماعة في الحراك السياسي والاجتماعي

حسين عبد الغني: جماعة الإخوان المسلمين هي كبرى الحركات الإسلامية ولها تاريخ طويل وهذا التراكم والتزام أعضائها بأن تكون لها موازنة بالملايين، هذه الموازنة بالملايين لا يعرف أحد من أبناء الإخوان في المستويات الوسيطة ولا في مجلس الشورى حتى ولا في القواعد كيف تدار، ولا يمكن أن يترك الأمر فقط للتقوى، طبعا هذا فوق العين والرأس لكن حتى الرسول عليه الصلاة والسلام كان يحاسب عماله على البلاد، ما هي وسائل ضبط الشفافية في التعامل مع الأموال؟ أليس صحيحا أنه حدثت حالات أن توفي عضو فخلط بين ماله الخاص ومال الجماعة وحدثت مشكلات كثيرة وحتى وهو على قيد الحياة، لو كانت هناك شفافية لو كانت هناك مراقبة من مجلس الشورى مثلا لو كان هناك تدقيق للحسابات ألم يكن يمنع هذا أي شبهات؟

محمد بديع: أنا أشكرك على هذا السؤال لكن أيضا نقدم بين يدي هذه المعلومات إغلاق 78 شركة من شركات الإخوان من مالهم الخاص تحت حجة غسيل الأموال ودعم تنظيم الإخوان المسلمين، إذا جاء أخ وتبرع إليك بمبلغ لمساعدة إخوانه أتريد مني أن أعلن هذا شفافية حتى يتم القبض عليه ومصادرة شركته؟

حسين عبد الغني: لا، لا، لم أقصد في الجرائد، أقصد الشفافية الداخلية، مجلس الشورى لا يعلمون شيئا عن الموازنة..

محمد بديع: (مقاطعا): نحن لا ننفق إلا من جيوب الإخوان المسلمين وأعتقد من.. أتحدى إنسانا يقول إننا تلقينا دعما من جهة ما أو مؤسسة ما أو دولة ما كائنا من كانت مهما كان حبنا لها وحبها لنا، نحن لا ننفق إلا من جيوبنا وإذا طلب من الأخ أن ينفق عليه أن..

حسين عبد الغني (مقاطعا): أنا تحدثت عن التمويل من التزام الأعضاء، لم أتحدث عن أي مصدر خارجي لكن أنا أتحدث عن طريقة الإنفاق.

محمد بديع: أنا معك، أتمنى أن يتم التعامل مع هذه الجماعة الكبرى العظيمة التي تحدثت عنها بهذا الإجلال بالمستوى اللائق بها لا أن يكون التعامل على المستوى الأمني فقط، أنا أطالب بالتعامل مع هذه الجماعة المباركة صاحبة الجهاد التاريخي والقدر العظيم والانتشار في العالم في أكثر من 88 دولة أطالب بالتعامل معها بما يليق بها، يليق بها من الاحترام وعدم الملاحقة الأمنية فقط، لا بد أن يكون هناك ملاحقة قانونية دستورية وأن يكون هناك تعامل على هذا المستوى، لا أقول ملاحقة لأنه يمكن اللفظ غير مناسب.

حسين عبد الغني: دكتور بديع أنت كأستاذ جامعي وتقلدت مناصب كثيرة نقابية وفي الجامعة وفي غيرها وكنت أمينا عاما لنقابة الأطباء وهذه.. تريد الآن عندما جئت مرشدا أن تقول مثلا كأي قيادي يأتي فيقود مؤسسة ما أو منظمة ما يا جماعة أريدكم أن تشرحوا لي كيف يتم إنفاق الأموال كيف يتم إنفاق ما نحصل عليه من محبة أو التزام الأعضاء، ماذا ستفعل لكي تتأكد من أن هذه تنفق في الأوجه الصحيحة؟

محمد بديع: هذه مسؤوليتي بين يدي الله ولا بد أن أقوم بها وأنا واثق لأن هؤلاء الأفراد الذين يتبرعون بأموالهم وينفقونها ابتغاء مرضاة الله لا ينتظرون جزاء من أحد ولا يريدون أن يأخذوا مال أحد ولو مليما واحدا، لكن أرجو أن يتم هذا التعامل عندما تعطى هذه الجماعة قدرها واحترامها ويتم تعامل الدولة معها تعاملا يليق بها أما في هذا الجو الذي نعيش فيه فهذا جو لا يسمح أبدا بالذي تتحدث عنه.

حسين عبد الغني: سمعت من حضرتك في خطابك الأول عندما أعلنت أخبار اختيارك مرشدا ثامنا للجماعة كلاما طيبا للغاية فيما يتعلق بإخوتنا المسيحيين شركائنا في الوطن وتحدثت عن المواطنة والمساواة والنسيج الواحد، لكني رجعت لحديث أجريته مع "اليوم السابع" في 5 نوفمبر فوجدت أنك تقول إنني ضد ولاية المرأة والقبطي للرئاسة وترفض حق اختيار الأمة لهما حتى لو اختارهما الناس لأن ذلك غير شرعي، رغم أن سيادتك تعلم بفقهك ومعرفتك أن هناك فقهاء وأصلا من مدرسة الإخوان المسلمين أقروا هذا ومنهم يعني الدكتور العوا والأستاذ الفقيه العلامة يوسف القرضاوي والأستاذ طارق البشري وغيرهم كثيرون، لماذا يبدو أن أفكاركم تجاه المواطنة ما زالت بعيدة عما أنجزته حتى المدرسة الإسلامية الحديثة؟

محمد بديع: الكلام الذي قلته بالتحديد إن هذا اختيارنا الفقهي ولكل اختياره..

حسين عبد الغني: أنت كنت أمينا وقلت إن هناك اختيارات فقهية أخرى.

محمد بديع: لكني قلت إذا كان الأمر لنا نحن الذين سنرشح سنرشح بناء على هذا الاختيار الفقهي ولغيرنا أن يختار ما يشاء ثم يعرض الأمر على هذه الأمة في اختيار حر نزيه يعرض الكل عليها برامجه ومرشحيه دون أي قهر أو ظلم أو استبداد الذي نراه الآن..

حسين عبد الغني: ما أنت حضرتك قلت حتى إذا اختار الناس هذا فهو رأي غير شرعي لا يصلح..

محمد بديع: (مقاطعا): لا، لا، أنا قلت..

حسين عبد الغني (متابعا): فنقول لن نوافق على هذا الاختيار.

محمد بديع: أنا قلت إذا اختار الناس اختيارا غير شرعي لا نوافق عليه.

حسين عبد الغني: هل تعتبره غير شرعي ولا تعتبر أن الأمة مصدر السلطات؟

محمد بديع: الأمة مصدر السلطات وأنا باختياري الفقهي هذا أرفض هذا من نفسي ومن جماعتي أما أن تختار الأمة فهذا شأنها ومسؤوليتها بين يدي الله.

حسين عبد الغني: حضرتك قلت في حديث أيضا إن السيد جمال مبارك له حق الترشيح وإذا أتى بانتخابات نزيهة فأهلا وسهلا، هذا الكلام قاله اليوم بالحرف تقريبا في حديث لصحيفة "المصري اليوم" أحد أقطاب الحزب الوطني وأحد أقرب الناس إلى السيد جمال مبارك وهو الدكتور حسام بدراوي فما الفرق..

محمد بديع: ماذا قال؟

حسين عبد الغني: قال نفس المعنى بالضبط..

محمد بديع: لا، قال إنه إذا تم تعديل..

حسين عبد الغني: المادة 77..

محمد بديع: أيوه، الله يكرمك..

حسين عبد الغني: لكن أنا أقصد الجزء الأول..

محمد بديع: هذا ما طالبنا به، أن يتم التعديل وأن تفتح الفرص على مستوى المساواة أمام جميع المرشحين ويتقدم أيا من كان، هذا ما أقوله.

حسين عبد الغني: ما هذا ما أقصده، ما هو الفارق بقى بينك وأنت زعيم أكبر جماعة معارضة وأكبر قوى معارضة وبين أقرب الناس في الحزب الوطني إلى السيد جمال مبارك؟ يعني عمليا أنت كجماعة معارضة تقول أنا لن أقف ضد توريث الحكم.

محمد بديع: نحن ضد التوريث لأن هذه آلية لا تقبل ديمقراطيا، نحن نعلم أن مصر تخلصت من النظام الملكي الوراثي منذ أكثر من خمسين عاما.

حسين عبد الغني: ما هو حضرتك تعرف أكثر مني أن التوريث لن يتم بتحويل مصر إلى ملكية، التوريث حيتم أيضا من خلال انتخابات.

محمد بديع: وليأت من يأت بانتخابات نزيهة أما أني مبكرا أعرف من سيأتي بانتخابات نزيهة فهذه ليست انتخابات نزيهة، نحن ظللنا إلى آخر لحظة في انتخابات جماعة الإخوان المسلمين لا نعرف من سيختار الإخوان المسلمون لا عضوا لمكتب الإرشاد ولا مرشدا، ما يدل هذا عليه أن الانتخابات تأتي في نهاية الإجراء بالشخص الذي يختاره الناس أما أن يكون هذا الأمر مسبقا معلوما ومعروضا ثم نقول إن الآليات ستترتب وتعد كي تقدم هذا الإنسان، هذا أعتقد أنه تغيير في الآليات ليوافق المطلوب الوصول إليه في النتائج.

حسين عبد الغني: هل تعارضون ترشيح جمال مبارك ضمن آخرين للرئاسة؟

محمد بديع: لا نعارض ترشيح الأستاذ جمال مبارك مثله مثل أي مواطن مصري شريطة ألا يتميز عن أي مواطن مصري في طريقة العرض على الشعب المصري وبآلية تسمح بالاختيار الحر النزيه دون قهر أو ضغط.

حسين عبد الغني: دكتور بديع في هذا الصدد معظم فصائل قوى المعارضة النخبة المعارضة ومنهم من مدرسة الإخوان زي الأستاذ فهمي وغيرهم هؤلاء يقولون لا ليس من حق جمال مبارك الترشح لأنه ستكون له في الدولة المصرية ومن أجهزة الأمن المصرية ومن قوة الحزب الوطني والحكومة مزايا تميزه عن..

محمد بديع: (مقاطعا): وهل هذه انتخابات حرة نزيهة؟ إذاً هذا يناقض الانتخابات الحرة النزيهة، تشكل حكومة تقوم بالانتخابات مؤقتة كما يحدث في كل العالم الحر، ساعتها لن يكون هناك ضغط لا من جهاز تنفيذي ولا من أجهزة وطنية حكومية، وأطالب السيد الرئيس أن يتخلى عن رئاسة الحزب الوطني حتى يكون الأمر هو رئيس مصر كلها ويكون أبناؤه جميعا تحت قيادته على قدم المساواة أما أن يترك حزبا يطيح في الأمة كلها ليمتص دمها فهذا أمر يعني تفضيل أحد الأبناء على بقية الأبناء وهذا ما أدى إلى تضاؤل كل الأحزاب الأخرى وعدم إمكانية أن تنمو، سيدنا يعقوب عليه وعلى نبينا الصلاة والسلام عندما ميز ابنه الذي يستحق التمييز كانت هذه نتائج هذا التمييز رغم أنه يستحق فما بالك بمن لم يستحق التمييز بل لا بد أن يوقف عند حده لما فعله في هذا البلد.

حسين عبد الغني: لا تعارضون لمجرد المعارضة وأنكم تقولون للمحسن إذا أحسن أحسنت وللمسيء إذا أساء أسأت، وهنا يعني رسالة تهدئة إلى الحكومة المصرية إلى الدولة المصرية ربما يتوقف مسلسل إلحاق الإخوان في محاكمات عسكرية أو الكف عن مصادرة شركات تابعة للإخوان المسلمين؟

محمد بديع: نحن لم نكن في يوم من الأيام غير هذا، حتى عندما اعتقلنا وسجنا وحولنا إلى محاكمات عسكرية، ثماني محاكمات عسكرية، ثلاثين ألف معتقل في عشر سنوات، لنا في رقبة هذه الحكومات المتتالية 15 ألف سنة سجن، لمن؟ لقيادات أساتذة جامعات وأطباء ومهندسين، أنا أذكر في هذا المقام كلمة للمهندس عزيز صدقي رئيس وزراء مصر السابق قال نحن نعتذر ونأسف أن حرمنا مصر من مجهودات هذه الجماعة المباركة سنين طويلة، هل عندما حدث كل هذا..

حسين عبد الغني (مقاطعا): نعم بس خطابك يختلف برضه يعني الأستاذ عاكف ربنا يدي له الصحة كان يتحدث دائما عن أنظمة فاسدة وقمعية، حضرتك لم تصف الأنظمة لا بالفاسدة ولا..

محمد بديع: (مقاطعا): قلت إننا سنقف في وجه الفساد ونطالب الأنظمة أن تتوقف عن هذا الفساد وهذا الظلم، هذا ما قلته.

حسين عبد الغني: هل يعني يمكن القول إننا سنشهد مرحلة تكون فيها جماعة الإخوان المسلمين بعيدة عن الحراك السياسي بمعنى دفع البلد في اتجاه تطور ديمقراطي، المشاركة في المظاهرات المشاركة في الأعمال التي تعبر عن معارضة صريحة للنظام المصري وستكتفون فقط بالنزول إلى الانتخابات العامة لأنها مسألة تتعلق بهيبة الجماعة قبل أن تكون مساهمة في تطور الوطن؟

محمد بديع: ستظل جماعة الإخوان المسلمين على فعالياتها التي استمرت عليها طوال الفترة الماضية لأننا نفعل هذا لإنقاذ مصر مما هي فيه، مصر أمنا..

حسين عبد الغني (مقاطعا): هل ستشاركون في المظاهرات؟

محمد بديع: في كل ما سيكون من فعاليات تحقق لمصر بالوسائل السلمية الديمقراطية والحرية وأن تعود مصر..

حسين عبد الغني (مقاطعا): نحن نتحدث في النضال السلمي والوسائل السلمية..

محمد بديع: (متابعا): إلى عافيتها لأن مصر الآن مريضة ولا يرضي أحد أن تستمر على هذه الحال، مصر أمنا جميعا مسلمين ومسيحيين، حكومة ومعارضة، ننقذ أمنا وهيا نتكاتف لننقذها مما أصابها ممن امتصوا دماءها وقزموا حجمها، لنعد بمصر إلى مكانتها اللائقة بها وهذه الجماعة المباركة تقدم يدها لكل من يريد أن يعاونها في إنقاذ البلد لأني أذكر أن أحد مسؤولي الداخلية جاء لزيارتنا في السجن ونحن في قضية النقابيين وعندما سألني ماذا كنتم تفعلون قبل حضورك للقائي قلت له جلسنا نقسم بعضنا حسب النقابات إلى مجموعات وأعطيت كل.. كنت أنا مسؤول الإخوان في السجن، أعطيت كل مجموعة منهم قضية أو قضيتين من القضايا التي تشغل مصر وتهم أهلها لأننا تعلمنا من قرآننا الكريم أن سيدنا يوسف وهو في السجن أنقذ مصر بخطة زراعة القمح سبع سنوات ولم يطلب أن يخرج من السجن، قلت له نحن سنجهز هذه أيضا ونحن على أتم استعداد أن نشارك في علاج مشكلات مصر وتقديم الحلول لها شريطة أن تمتد إلينا أيدي صادقة مخلصة تطلب هذا من جماعة الإخوان المسلمين بحجمها وكفاءاتها ورجالها وتخصصاتها المتنوعة ولا تحرم مصر من هذه الجماعة المباركة بالإقصاء والتهميش والضغط والتضييق الذي يقولون عنه الآن إننا سنكون سببا فيه، كيف؟

حسين عبد الغني: هل ستكونون مرشدا أكثر قدرة على إدارة الصراع أو الحوار مع الدولة من مرشد سابق كان يوصف بأن له لهجته الحادة ويعني خطاباته ذات الطابع العنيف، هل ستسعون إلى صفقات حقيقية ولكن من وراء الستار مع الدولة المصرية؟

محمد بديع: أنا لفظ صفقات لا أحبه لأنها تعني تنازلات، نحن.. وقد كان الأستاذ عاكف بنفس اللفظ الذي قاله يقصد بها أننا نريد أن نمد أيدينا للنظام الحاكم كي ننقذ هذه البلد وقال نحن على أتم استعداد نمد أيدينا إلى النظام، فمن مد يده إلينا منذ هذا التاريخ؟ نحن مددنا أيدينا وفتحنا قلوبنا وما زلنا وسنظل ولكن أين الاستجابة؟ ليس فقط إلى هذه المؤسسات الحكومية، إلى كل الجهات المعارضة في مصر، إن القوى المتعارضة محصلة أدائها صفر، في الحركة هكذا، أما إذا كانت القوى متوازية لمصلحة واحدة ولهدف واحد، نجتمع فيما اتفقنا عليه ويعذر بعضنا بعضا فيما اختلفنا فيه والمتفق عليه -كما قال الأستاذ عاكف أكرمه الله- كثير والمختلف عليه قليل، أين هذا الاتفاق وهذه الأيدي ممدودة من هذه الجماعة الضخمة الجماعة الأم، من مد يده إليها؟ هذا ما ننتظر الإجابة عليه.

حسين عبد الغني: فضيلة الأستاذ الدكتور محمد بديع المرشد العام الثامن لجماعة الإخوان المسلمين شكرا جزيلا لك على هذا اللقاء مع قناة الجزيرة.

محمد بديع: أشكرك يا أخ حسين وأشكر الجزيرة على هذه الفرصة الطيبة.

حسين عبد الغني: أما أنتم مشاهدينا الأعزاء فحتى لقاء آخر هذا حسين عبد الغني يحييكم من القاهرة.